中国人自己老祖宗留下来的东西，(如果)您还没学明白，甚至都没学过，怎么能诋毁它呢?——影视演员、全国武术冠军吴樾
 

这是一场跨界对话，一位是太极拳传承人，一位是知名影视演员;这又是一场武术人的切磋，一位是中国武术七段、国家一级拳师，一位是曾经的全国武术冠军。

陈斌，河南温县陈家沟人，陈式太极拳第12代嫡宗传人，河南省太极拳协会主席，其父亲是太极拳“四大金刚”、“中国当代十大武术名师”陈正雷。吴樾，全国武术冠军，1997年以表演第一名的成绩考进中央戏剧学院，毕业后进入中国国家话剧院，这样的专业习武、科班表演经历在演艺界中并不多。

太极拳的源流可追溯至明末清初，至今约有400年历史。两位不同领域的名家，因为太极拳产生了千丝万缕的联系。中戏本科毕业论文，吴樾的选题正是论太极拳在舞台表演中的重要性。从艺以来，吴樾塑造过多位经典的武术名家，其中就包括陈式太极拳创始人陈王廷，后者正是陈家的九世祖。

2022年仲夏，北芦草园胡同，陈斌和吴樾展开了一场关于太极拳的对谈。

在小桥流水的景致下，吴樾(左)和陈斌演练太极拳。 新京报记者 郭延冰 摄

入门教学不能死板，培养兴趣最重要

陈斌：您在几岁时和武术、太极拳结缘，走上“习武之路”的初衷是什么?

吴樾：我5岁开始习练武术，当时体弱多病，我父亲就去找了一个教授形意拳的民间师傅，跟着学站桩和一些形意基础动作。后来体校教练觉得我的品质和骨骼特别适合练表演性武术，于是就进了张家口体校，就这样慢慢进了专业队。

那会儿是在北京队训练，但我代表的是宁夏武术队，算是优秀人才对西北的输出。在宁夏武术队是我体育生涯最辉煌的时期，先后拿到过全国少年组冠军、全国锦标赛冠军、世界邀请赛冠军等。

真正练习太极拳是在我13岁时，我6岁时认识了河北大学武术教授武淑清先生，她是吴式太极拳的名家。先生对我特别好，觉得我虎头虎脑的，想收我为徒，但她年龄比我爸都大很多，跟蔡龙云老师、吴彬老师、张文广教授都是一辈儿的。如果收我为徒，那这辈分就太高了，于是就让我叫她干奶奶。小时候我们都是练套路，一开始看他们练得很慢，自己也静不下心来。先生教了我几招后，顿时觉得受益匪浅，慢慢就喜欢上了太极拳。

后来有一次参加全国少数民族运动会，看到陈家沟的一位老师打陈式(太极拳)，觉得很漂亮。那个时候才发现太极拳还有进攻型招数、刚柔并进。我特别喜欢陈式太极拳的发力，就又学了陈式。后来《叶问4》扮演万宗华时，我又吸取了孙式、吴式、杨式的一些特点，包括学习吴鉴泉(吴式太极拳定型人)吴老的一些招法，受益颇深。

陈斌：您刚才也提及拿过很多武术冠军，印象最深的是哪一次?

吴樾：我第一次拿全国冠军是在井冈山举行的全国锦标赛，一共参加了6个项目，除了集体基本功没拿到名次，其他几项成绩都还可以。

我是1994年进了国家集训队，虽然代表宁夏队比赛，但大部分时间在北京训练。前段时间，我跟卡力等几个师兄弟聚了一下，还给吴彬老师打电话，大家都处得特别开心。运动员生涯对我来说是一辈子特别值得骄傲的事情，又自信、又骄傲，打下了一个坚实的做人做事的基础。

吴樾表示，运动员生涯让自己受益匪浅。 新京报记者 郭延冰 摄

吴樾：陈老师，您是太极名家，我也问您几个问题。如果我是一个“小白”想练太极拳，从接触到入门需要多长时间，建议保持怎样的练习频率?

陈斌：简单来说可以分成两种情况：一个是专业版，一个是养生版。专业版要求你全身心投入，如果将来想走职业化的话，肯定天天都得练，跟上班似的一天练几个小时，进步会很快，可以说一天一个样。这样的话，有个把月就能上手。

但大部分人都是以养生为主。每周固定一个时间，比如一周两次课的频率，差不多需要3到6个月入门。当然，这还要看个人的理解能力以及身体的协调性等。

如果用太极拳的术语，怎么叫入门?我们行话说“以得气为准”，什么时候你找到了气感，什么时候就入门了。

吴樾：我打太极拳的时候，我女儿觉得挺好看。当我教她的时候，她就不是那么专注了，觉得太慢。让她去学习跆拳道、击剑，她就觉得很好玩。那如何设身处地让小朋友们喜欢上太极拳，提高他们的兴趣?

陈斌：活泼好动是孩子的天性，咱们也都是从那个年龄过来的。太极拳不会限制人的天性，而且真正的太极拳也不是只有松、柔、慢。一说起太极拳，很多人就想到公园、广场的那些老大爷、老奶奶。太极拳不是只有那一面，也有它刚、快、猛的一面，讲究刚柔相济、快慢相间。

我们传统太极拳套路，有一路拳，也有二路拳。一路拳以柔为主，二路拳以刚为主，全都是震脚、发力、跳跃，每招每式的攻防含义非常明显。像这些，孩子就会感兴趣。所以在太极拳入门教学时不能死板，不能像教成年人一样从柔入手、从静入手，我们可以把顺序对调下。比如先把太极拳里吸引孩子的一面，提前教给他们。甚至我们可以先不学拳法套路，想玩器械也没问题，咱直接学个刀，学个剑都可以。

吴樾：说到这儿，我有个切身体会。我们邻居有好几个小孩，我又是个孩子王，经常带着他们一起做游戏。我带他们练习推手时，要求他们就用一只手，谁把谁推动了就算赢。有时候我跟他们推，他们一发力，我就假装被推出去了，孩子们很感兴趣，我觉得这也是一个好的推广方式。我拍电影《张三丰》，就是想让更多小孩、年轻人都爱看，他们爱看就容易去学。我们小时候也是看了人家的电影，喜欢才去摸门，才越来越好的。

陈斌：我们有少儿太极拳班，设置课程时也会融入很多游戏，增加一些寓教于乐的环节，跟太极拳都是相关联的。就跟你刚说的和小朋友相互推手，不管是考验下盘还是反应，这些游戏都能很好地调动孩子们的情绪。

陈斌认为，“去僵求柔”是一个贯穿始终的过程。 新京报记者 郭延冰 摄

太极拳就是最早的正念冥想

吴樾：咱继续太极拳学习的话题，一般初习太极拳的人，动作都比较生硬，这个“去僵期”一般要多久?

陈斌：从我们专业角度来说，“去僵求柔”是一个贯穿始终的过程，没有止境。不管你练了多少年，哪怕成再大的名、再大的家，也没人敢说我“松”到家了。碰到一个功力比你深的，两人一搭手，高低立判、胜负立分，彼此心知肚明。你只要比对方“僵”一点，你在对方那里就是透明的。你看着对方没用劲，但无形中就会给你压力，你不得不用点劲去扛着。

吴樾：说到“去僵期”，我想到我的中戏毕业论文，就是论太极拳在舞台表演中的重要性，去僵还柔的状态是一辈子都要追寻的目标。表演的放松要内心的放松，这是斯坦尼斯拉夫斯基说过的一句话，看到他的这句话，我就在想怎么能够放松?只要上了舞台，多大的演员都有紧张的时候，这特别像太极拳。

在舞台上，你的口齿、声台形表、舞台魅力，给人的磁场和感觉，甚至说往心里扎的台词和表演如何能给到，这就是太极拳意识的一个延伸。舞台上讲究松而不懈。老师也经常跟我说，你的头顶上方一把剑。松不是塌架子，太极拳讲究讲究抱圆合一、虚领顶劲，这些跟艺术都是相通的。

陈斌：确实，刚练太极拳时浑身都是拙劲，这种劲要把它消化掉，还是要以得气为主。这个时间基本得一年半载，要知道用身体去理解太极拳的这些要求，比如立身中正、松肩沉肘、屈膝松胯，你要用身体去感受。到那时，身体的柔和感、协调感、顺随劲自然就出来了，咱们说的气感，自然而然就发生了。

吴樾：现在特别流行的是正念冥想，其实太极拳就是最早的正念冥想。起势时，我这一提手，拽起来的是山河大川、阴阳相对，很有意思。

陈斌：天地之间，浑然唯我。

吴樾：网上有很多您讲解陈式太极拳的视频，其中不乏很多基础教学、步法训练的内容。作为一名太极传承人，会不会觉得烦琐?

陈斌：老话说“门里出身、自带三分”，即便我出生在一个太极世家，也不敢说一点时间都没耽误，一点弯路都没走。曾经也有过疑惑不解，也没人给你及时解惑的时候，就在那原地转圈。回想起这些，咱多点耐心，多去从事点基础性教育，这样就可以让很多初学者少走弯路，少耽误功夫。我认为基础教育非常重要，有它的必要性和不可替代性。这个阶段，你多说这么一句，多示范一遍细节，对他来说可能就节约了大量少走弯路的时间。

陈斌表示，多做点基础性教育，可以让初学者少走弯路。 新京报记者 郭延冰 摄

拍《叶问4》，吴樾专门学习古法太极拳

陈斌：作为一名会武术的演员，在影视表演这条路上，哪部作品、哪位前辈对您影响最大?

吴樾：对我影响最大的是电影《少林寺》，实在太经典了，影响了一代人。后来又看过成龙大哥的一些电影，就更喜欢动作片了。我跟成龙大哥合作过很多次，大哥对我关爱有加，我也多次参加成龙国际动作电影周。包括李连杰大哥对我的影响也很大，可以说影响了我一生，我的梦想就是有朝一日能跟李连杰大哥一起拍戏。

陈斌：传统武术和影视剧中呈现的“功夫”，最大的区别是什么?

吴樾：传统武术是内外兼修的一个状态，影视则是把这些内外兼修的东西来用镜头语言、画面来表达。同时，影视会有专业的动作导演、武术指导、专业的器材，再进行稍微的艺术夸张。当然，它还是要基于传统武术的基础，再进行了一些艺术夸张，用镜头、用剪辑来表现。

陈斌：我们知道，在影视剧中武术演员经常要做危险系数很高的动作。从影20多年来，您觉得哪部作品的动作难度最大，对哪次受伤印象最深?

吴樾：有两次印象特别深，一部是2009年拍的《西游记》，我演孙悟空，有很多危险动作。有一次头冲着地吊威亚，要是轻轻给你吊起来它没有力，而且当时还没有那么先进的特效手段，地面又不能铺胶，就铺了一层薄薄的纸板。拍摄的时候，我自己都能听到，咚咚咚撞了十几下。纪录片里还有当时的画面，我整个人就撞晕了，人直接对折过去了。

还有一次我跟古天乐在泰国拍《杀破狼·贪狼》，我演一个警察。当时跟两个泰国的武行在屋里对打，说好了他一脚踹我脸，我用胳膊硬扛一下就过去了。我一直在等着他，但他起腿慢了，我就被晃了一下。就这一个空隙，他腿就过来了，而且没有奔我脸来，直接踹我胸口上了，那一脚下去当时就动不了了。

之后去医院拍片子，发现骨裂了。但当时这个景就剩3个镜头就杀青了，又不能拖。我从医院打了一针封闭，整个前胸绑了一圈，回来继续又拍了6个小时。

陈斌：您在拍《叶问4》时为了能跟甄子丹的咏春拳对打起来，拜师研究学习了很多古法太极拳，呈现的效果又好看又实用，能不能介绍一下具体的情况?

武学大师王培生是吴式太极拳(北派)第3代传人。 图/张全亮

吴樾：其实我当时有一个太极拳老师赵泽仁先生，他是武学大师王培生先生的徒孙，那是我第一次看到太极拳真是打人的。赵泽仁先生出访过很多国家，也是吴氏太极拳传承人，同时兼修了太极拳和八卦掌。赵泽仁先生的太极拳以击技为主，有很多拿、靠、反擒拿、搬拦锤、肘、头等。只要你进入到太极拳的世界，那真是一个浩瀚的海洋。

我当时的一个想法就是，在《叶问4》里面展示不一样的太极拳。我们的腿法讲究高不过腰，你抬腿速度越快、杀伤力越强，这种低鞭腿是非常有杀伤力的，而且太极拳里有很多招数是别着劲去打的。后来很多人都问我，为什么看上有点不一样，但又不知道哪儿不一样。

陈斌：我们很多武术界的人看了您的那段对打，都赞不绝口。都说这段吴樾下功夫了，肯定是从民间学真本事了。想要拍好一部太极、武侠电影，最难的点在哪里?今后想要突破是不是越来越难?

吴樾：现在武侠片包括动作片，确实是走到了一个瓶颈，因为方式方法太多了。比如说有成龙大哥、李连杰大哥，传统武术和现代功夫结合到巅峰了，你怎么去破很难。还有日本的《浪客剑心》，韩国的一些小刺刀，还有马伽术、巴西柔术，东西太多了，都集合在了一起。这种分门别类的东西多了，怎么去再寻找到一个特别巧妙的突破口，这是我们一直在寻求和琢磨的地方。

我们要追求细节的扩大化，让真正不懂的人看完这个片子，觉得有点懂了，上道了;让真正懂的人呢，说这是个好东西。

这里说到徐浩峰导演，他也一直在寻求突破。浩峰导演虽然不以武术家自居，但他是咱们武林中人，我请教了他很多东西，他的知识很渊博，我很喜欢。

另外，我觉得民国期间的很多的大武术家，包括他怎么练功、怎么做人，值得挖掘。现在我也在做着这方面的工作，希望不久的将来能有很好的动作片和武侠片奉献给观众。

陈斌和吴樾在切磋前行礼致敬。 新京报记者 郭延冰 摄

内外兼修天地合一，方成万拳之首

吴樾：5岁就练习家传的太极拳，您在节目中吐过槽小时候并不是很情愿，是什么契机完全投心进去了?

陈斌：我5岁开始习武，男孩子嘛，安静不下来，我也是比较调皮捣蛋、活泼好动的那种。虽然出生在一个武术世家，但我经常跟父亲辩论，难道从其他方面取得成绩就不能光宗耀祖了吗?我为啥非要去受这份累，吃这份苦?为什么人家寒暑假都能出去玩，我就要被关在家里练拳。当时觉得自己连一个快乐成长的童年都没有，很可悲。

那时候，我父亲说大道理你懂得越来越多，甚至都说不过你了，但你喜欢也好不喜欢也好都得练。父亲当时跟我说了一句话，“你现在所学的所有本事、所有文化知识，将来都是要为太极拳服务的，因为这才是你此生应该做的事，此生必须走的路。要不然，你早晚会发现，上对不起祖先，下对不起子孙，子孙后代会骂你的。”

至于什么时候开窍扭转的，也是一个潜移默化的过程。小学四五年级时，有一次上体育课，有两同学打架。我是班长，就上前拉架。其中一个身高马大的同学有点烦，就想抓着我给撂一边。他这一抓，我本能地跟着他往下一沉，下面一晃，他没拎动。他再拎我时，我就随着他很自然地往回一打，咕咚给他摔一边了，撂出去很远。当时，同学们包括我自己都惊呆了。就那一瞬间，我知道我练的东西是有作用的。

还有一件事是初中毕业上高中的那个暑假，当时我父亲带了一个日本团队封闭训练。他们每次一待就是二十多天，从早练到晚，不旅游、不逛街、不购物。那个时候主要学两方面，一是学推手，一个学新架。新架是发科老(陈发科)在北京教拳时创编的一个新的拳法套路，过去的那个叫老架。发科老创编新架的心得用一句话概括，就是把老架里很多隐于内而不露于外的东西表现出来。

发科老可以说是我们陈家近代练功刻苦的典范式人物，老架这一遍拳练下来快的话也得十二三分钟，正常一遍十五六分钟。发科老从15岁到45岁，30年期间日练30遍，年打万遍拳，30年如一日，没有松懈。发科老在北京的地界留下了那么多关于他的传说，有太多人都是带艺投师。

这都是我的直系祖上，一听他们的事迹，再一学这些就觉得特别奥妙。学习推手时，父亲跟我们解读“掤(读péng，与捧同义)、捋、挤、按、采、挒(liè，转击之劲)、肘、靠”太极八法，说这么多招法就在一个圈里，慢慢转去吧。当时我对创拳的陈王廷先祖，那种敬佩之情油然而生。

随着年龄增长，再去想父亲当时经常对我们说的，“你们呀，身在福中不知福，人处宝山不识宝。得到太容易了，往往都不珍惜。”这些话再去翻篇琢磨，就觉得有味了。总之，这些方方面面的影响，一点一滴地敲打你的心，在让你从思想上、行为上去做转变。

陈斌：除了太极拳，您还练过南拳、八极拳等多种武术门类，它们之间是否有相通之处，能否提升对太极拳的理解?

吴樾：我平常喜欢看一些武林旧事、往事的书，包括一些老前辈的自传。随着年龄增长和阅读量的增大，最近确实也有了一些感悟。我去年拍了一部武侠电影叫《张三丰》，今年年底会做《张三丰》第二部，主创阵容也会更强。但我们最近刚刚又推翻了剧本，重新开始写第6稿。为什么呢?因为我们对武术有了新的认识和理解。

我们知道，太极、形意、八卦统称为内家拳。外家拳呢，讲究内练一口气，外练筋骨皮，诸如铁砂掌、少林拳等，更多是外在的。其实外家拳也有站桩、也有行气。相比之下，太极拳特别有意思，之所以为万拳之首，就是因为它讲究内外兼修、天地合一的状态。

太极拳被归为道家内养生息的一种拳法的外在体现，集大成形成了太极拳。我现在对于太极拳和其他拳的概念，它们是必然相通的。几大门派的老前辈们都说过一句类似的话“去其糟粕、留其精华”，总结下来就是“拳与道合”。

那所谓的道又是什么?是为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平的心。关于道，我们老祖宗几千年就讲了至纯至真的道理。所以我的感受是天下武术是一家，哪个门派都不能跳出任督二脉、小周天、大周天。

传统武术跟中国传统文化是息息相关的，我之所以特别佩服陈式太极拳的各位前辈，他们不是一介武夫，他是要休养生息，易经、八卦、中医都得知道，这也是太极拳的魅力所在。

陈斌表示，练太极拳“开窍”是个潜移默化的过程。 新京报记者 郭延冰 摄

5岁开始习武，看了霍元甲都想做英雄

吴樾：刚才您说起陈王廷，我也演过他。剧本写他是带刀侍卫，去陈家沟后看到大家练的拳，当时还不叫太极拳。陈王廷结合陈家沟的拳，创造了陈氏太极拳，真实的情况是?

陈斌：陈王廷是我们家的九世祖，上面还有八代人。现在我们官方认定的是太极拳起源于陈家沟，就是陈王廷创编的，他是在家传拳术的基础上，根据一生游历，博采众长所得。这其中，受到过戚继光《纪效新书》里面的拳经三十二式影响很大。

过去，我们都叫陈家拳，只是还没有名堂，还没有形成体系。它需要酝酿，需要有一个文武兼修、文武兼优的人去总结归纳，陈王廷就是这个人。

陈斌：咱们都是5岁开始习武，这些年不管是习练太极拳，还是其他拳种，对您最大的改变是什么?

吴樾：可以说武术从3个方面改变了我：心、身、神。

心是让我懂得了安静，尤其太极拳。此安静非彼安静，安静是真正让心觉得安静。这些年一直慢慢在修，真是在修心。而且我觉得练武术能让人正气正心。止戈为武，这“武”字侧着看，就是正心。

身，是让我的筋骨、反应、感受和形体非常地灵敏，这是习练武术多年最大的一个益处。让我知道什么是好，什么是坏，抱着一种的正念冥想的态度，有一个正确的世界观。人要有一颗善良的心，也要有一个强壮的思想。我为什么用“强壮”二字，因为人都会在一定过程中有一定的不如意，会很烦。我觉得最大的安乐、最大的幸福来自你不烦。只要不烦，就是“无挂碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想”。

武术对我来说不仅修身，还养神，这个神很重要。我喜欢书法、绘画，喜欢这些传统的东西，对于它们展示的所有东西的延伸，这是我最大的感受。

陈斌：吴老师当年放弃了上北体大的机会，却以表演第一名的成绩考进中戏。这个经历足够神奇，幕后一定有很多故事吧。

吴樾：一个武术运动员想去考中央戏剧学院，而且还考上了，这里面的故事可能三天三夜讲不完。我爸很文艺，从小就受他的影响，喜欢看书、看电影、听音乐。我特别喜欢电影，尤其珍爱动作电影、武侠电影，喜欢成龙大哥、李连杰大哥，从小都是看他们的戏长大的。那个年代，武侠是每一个男孩子的梦想，小时候看了霍元甲之后都想做英雄。

我第一次触电是陈家林导演的《贺兰雪》，当时我还在宁夏武术队训练。那时候我接触了很多中戏、北电的老师，才知道还有专门学习表演的地方。这之后，就萌生了一个想法，动作演员也是需要表演的。当然，从替身、从武术指导做起进入演艺行，也是一条路。

其实，当时如果上其他学校，我是可以带工资上学的，特殊人才嘛。我从小独立性就强，很小就开始挣钱养家，有一定的社会阅历，考试时有观察生活练习就用上了。在代表宁夏参加完八运会后，我最终以表演第一名的成绩考进了中央戏剧学院97表演系本科班。2001年毕业后，我考进了中国青年艺术剧院。当年底，青艺跟实验话剧院合并为中国国家话剧院，如今我已经是国家话剧院21年的老员工了。

我一直觉得受到了上天的眷顾，单从动作、形象来说，比我强的人太多了，放眼望去一片一片的。上过中戏，戏比咱好的人也太多了。但两者兼而有之的，目前我在努力，可能这也是我身上发生的一个奇迹吧。

吴樾当年以表演第一名的成绩考进中央戏剧学院。 新京报记者 郭延冰 摄

武术入奥有希望，太极传承要与时俱进

吴樾：2008年北京奥运会武术是表演项目，这些年武术入奥的声音一直没断过，陈老师对此怎么看?

陈斌：咱们都是武术中人，对武术都有一份热爱。对武术入奥，我们都非常期待，也很想去推动，但是在多年尝试屡屡不得的时候，我们也应该反思。我挺认同我们业界的一位长者，是咱们前中国武术协会主席张耀庭先生，他是发掘出我们陈家沟四大代表性传承人的伯乐，对中国武术走向世界做了很大贡献。

张耀庭先生说，其实人家的规则确实不适合咱的项目，咱为啥非要硬着头皮往里挤，而且又不讨好?实际上，我们传统武术在全世界的影响力以及我们的习练人数、受众群体远远超过很多奥运项目。咱为啥不按照我们的武术标准、行业规则搞一个全世界的武林大会，相当于武术界的奥林匹克嘛，我个人非常认同张先生的这个思路。

当然，咱说观点归观点，实际上我们还是非常期待武术走向奥运，也非常愿意去推广入奥发展。目前，一切都在往好的方向发展，势头也在好转。现在，武术已经成为青奥会的正式比赛项目，未来也是大有希望的。

吴樾：2020年底，太极拳被列入人类非物质文化遗产代表作名录。申遗成功那一刻，您在做什么，说说当时的感受吧。

陈斌：当时我就在太极拳的发源地陈家沟，我的父亲陈正雷先生作为太极拳唯一代表在北京的主会场。记得那一天是12月17日，晚上10点多了，天也挺冷的。当那一瞬间到来时，我们在现场那是欢欣鼓舞，大家都非常激动。作为传承人在接受采访时，我当时说了一句话，“从家传技艺到民族瑰宝，再到全人类共享，今天太极拳三级跳圆满了。”

现在再说到这一刻，依旧感觉很振奋，这个过程挺不容易的。太极拳从产生到现在，一步步为人类做着这么大的贡献，创造了这么大的服务。申遗成功，也说明太极拳真正得到了全世界的认可。

吴樾：从2008年到2020年，太极拳历经6次申遗终获成功。12年一个轮回，这中间是否动摇过?我猜您有过疑虑，但肯定不会放弃。

陈斌：我们的心理路程跟您说的那种感觉很像，一开始大家都满怀希望，觉得顺理应当，毕竟太极拳在全世界已经有数亿爱好者，影响广泛。结果没想到，这条路竟然走了12年，前5次都以失败告终。

当然，这里面有很多客观原因，那不是我们人为努力的因素。另外，我们提交的申遗材料，每一次都得重新去准备，文字、图片、视频，还得翻译，翻译过程中又涉及很多专业词汇。一不小心，你就没有按照人家的要求标准来。你把人家搞迷糊了，这个事就不好办了。

12年呀，这里面经历了不少酸甜苦辣，我们负责这些工作的政府部门领导都换了几茬。我30岁时跟着父辈在忙，他们冲在前面，我去做一些协助性工作。现在，接力棒已经交到我们这代人手里，终于把它完成了，这段经历很是值得回味。

我们自己的信念非常坚定，从没动摇，就觉得这个事只是时间问题。因为这是个有意义的事，而且它已经得到了全世界人民的广泛认可，我们要做的只不过是履行一个程序。

吴樾：接力棒已经到了你们这一代手里，在成为陈氏太极拳第12代嫡宗传人前后，最大的挑战是什么?

陈斌：大家总是说传承、传承，对我们来说这个顺序应该颠倒过来，叫承传。你先得继承，然后才能往下传。你要先从上一辈那里全面接过来，把知识吸收过来，先体会到自己身上。继承好了，才能再去行使你这一代人的使命。

这个过程中，你得做好一辈子全身心投入的心理准备，要不然肯定做不好。在传播发展上，你还要考虑时代的变化，要在全面继承的基础上做到与时俱进，不能墨守成规。不能再像过去那样师傅带徒弟，一成不变地去教。人家心说，我就锻炼个身体而已，你把我折腾成这样?所以，该简化的简化，顺序该调整的调整，要让越来越多的人因为练太极拳而受益。既要守好这个根，把灵魂的东西守住，同时该创新创新、该变化变化，这样才能发展好。

同题问答

新京报：说起太极拳，两位老师首先想到的是什么?

陈斌：人生责任、历史使命。

吴樾：首先，一个神奇的好东西;第二就是跟张三丰息息相关，我要拍电影。

新京报：如果可以的话，你们最想在什么场景下打太极拳?

陈斌：若干年后的某一天，我带着一大帮徒子徒孙、爱好者在太极拳发源地陈家沟的太极祖祠，向历代先师汇报表演。

吴樾： 我的想法可能比较奇怪，我想到月球上面打太极拳。因为太极拳讲究重力、平衡、气的感受。当在外太空的时候，我觉得可以有一套。

新京报：最喜欢的一部和太极拳有关的影视剧是什么?

吴樾：必须是《太极张三丰》。另外，我特别想拍一部电影，这之前我演过陈王廷的电视剧，还没有拍过陈王廷的电影，陈发科先生也没拍过。

陈斌：关于这个问题，我的答案就是(吴樾)这部电影。

新京报：太极拳有十年不出门一说，如何看待它的实战效果?

陈斌：武术界有一些顺口溜，其中就有太极十年不出门的说法，因为它是个慢工出细活的过程。我之前的祖辈，可不像现在以传帮带或者教拳为生，过去那是不可能的，第一是轻易不外传，第二没有市场怎么可能养活人?

我们家族在明清时期逐渐衍生出两大产业，一个是中药材生意，一个开镖局。尤其是走镖这事儿，真要碰上土匪响马，但凡功夫稀松点，命就没了。过去对“(太极)出门”的标准，为什么设得这么高、定得这么严?因为那真的是看家护命，是安身立命之本哪。

太极拳从一开始站桩、溜腿都得各学半年，这叫打根基。我们陈家沟自古有“站半年桩、溜半年腿”之说。真正学上拳，讲究三年一小成、九年一大成，十年才能出门。这样一般的情况下，你才能立于不败之地。咱从历史这一块回顾，太极拳产生时毕竟还是冷兵器时代，它的这些招式都是实用的。

吴樾和陈斌在太极拳对谈中“过招”。 新京报记者 郭延冰 摄

吴樾：陈老师说了很多真实的故事，很多武林前辈也都当过镖师。咱们许世友将军在少林寺学过拳，周恩来总理也学过太极拳。我是亲眼所见，我的老师(赵泽仁)用太极拳的劲力瞬间破过巴西柔术。

我借用一件事来讲太极拳到底能不能实战。张伟丽跟乔安娜二番战时，打了一个转身鞭拳，这完全是一个散打技能。张伟丽也学过太极、学过通背，她学鞭稍、打通背的劲儿都是传统武术。这个转身鞭打是散打的专业术语，如果换成了传统功夫，是不是也可以叫柳暗花明，是不是也可以叫白猿探路?所以我觉得它还是有势，尤其是陈式太极拳，因为我演过，我知道陈家拳有很多发力、顶肘，这些都是实战的。

新京报：很多男孩子都有一个武侠梦，两位老师想对他们说点什么?

陈斌：我们也是从这个年龄过来的，应该说咱中国的男孩子们不会有一个例外。我很想分享的一个感受是，一个真正的侠客，甭管你身上有多少过人之处，更重要的是就像刚才吴樾老师说的要心存正念，再去注重文化知识和技能本领的学习，从而文武兼修，并且往文武兼优的方向去努力。侠之大者，爱国爱民，要心怀天下，大爱无疆。只有这样，你用平生所学去造福一方时，可能就是圆梦时。

吴樾：说点真心的感受，对于年轻人，无论男孩还是女孩，该提倡的德智体美劳这些就不用再说了，这些都是正念。作为太极拳的推广，作为武术的推广，中国人自己老祖宗留下来的东西，(如果)您还没学明白，甚至都没学过，怎么能诋毁它呢?要爱护它、要琢磨它、要进入它，再评价它。这就是我想说的。

对谈嘉宾

吴樾

影视演员、中国国家话剧院演员，毕业于中央戏剧学院表演系。入选过中国武术国家集训队，全国武术冠军，获武英级运动员称号。代表作《精武英雄陈真》《连城诀》《西游记》《杀破狼·贪狼》《叶问4》等影视作品。

陈斌

陈氏二十世，陈式太极拳第12代嫡宗传人，5岁师从父亲陈正雷习练太极拳。中国武术七段、国家一级拳师，陈家沟(陈正雷)太极拳馆馆长。中国非物质文化遗产保护协会太极拳专委会副主任、河南省太极拳协会主席。
 

新京报首席记者 孙海光

编辑 王春秋

校对 陈荻雁

(记者张坤玉对此文亦有贡献)